访谈实录:石仲泉谈“牢记‘两个务必’解决‘四风’问题”

发布时间:2015-03-31

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来源:人民网-中国共产党新闻网

 

[主持人]:大家上午好,欢迎大家收看人民网视频访谈节目。711日至12日习近平总书记在河北调研指导党的群众路线教育实践活动的时候指出,全党同志要不断学习领会“两个务必”的深邃思想,始终做到谦虚谨慎、艰苦奋斗、实事求是、一心为民,继续把人民对我们党的考试、把我们党正在经受和将要经受各种考验的考试考好。今天人民网理论频道非常高兴请到中共中央党史研究室原副主任、毛泽东思想邓小平理论研究会会长石仲泉做客我们的“群众路线大讲堂”栏目,就牢记“两个务必”、反思“四风”问题和大家进行在线交流,首先欢迎一下石主任。石主任您好。

[石仲泉]:你好,网友们好,又见面了。

[主持人]:欢迎石主任。我们今天要聊习总书记在河北调研的时候指出的一系列群众路线教育实践活动。我们知道,习近平总书记在河北基层调研的时候,他强调全党要牢记“两个务必”,在您看来,这样的强调对于活动接下来深入开展有什么样的重要意义呢?能不能跟我们讲一下习总书记这次调研的一个背景?

[石仲泉]:可以说,我们党从改革开放以来,几任总书记就职之后,从江泽民、胡锦涛到这次习近平,都要到西柏坡去看一看,也都提出牢记“两个务必”。为什么历任的总书记都要走这样的程序呢?我想就是由于“两个务必”思想太重要了。它不是简单的在七届二中全会上,毛泽东讲了这么一个很重要的话,“两个务必”,主要是这“两个务必”的思想关系到我们党的生死存亡问题。“两个务必”说起来话不长,要谦虚谨慎,要戒骄戒躁,要艰苦奋斗。但是,它的思想内涵非常深刻,它是对历史经验的一个深刻总结。

[石仲泉]:这“两个务必”思想是怎么来的呢?话是在七届二中全会讲的,但思想是来源于在抗日战争后期的时候,在1944年抗战形势基本上明确了,在19443月份的时候,郭沫若在重庆写了一篇文章《纪念甲申三百年祭》,讲什么呢?讲大明王朝,明朝灭亡了,推翻明朝的李自成进了北京城,李自成进北京城很艰难的,造反18年,最后在北京城建立了大顺王朝,这个是个短命的,42天就完了。他为什么写这篇文章呢?就是牢记这么一个历史的教训,不能骄傲,你骄傲就会亡党亡国,就会腐败。所以,毛主席看了他这篇文章非常兴奋,认为讲得好。当时在延安也正在搞整风,就把郭沫若的文章作为整风文件推荐给全党的干部来学习,就说我们小胜不能骄傲,大胜更不能骄傲。如果骄傲了,那就是李自成的下场,我们不能学李自成,所以他就说,郭老,我们现在在延安非常谨慎,如履薄冰,如果有什么错误,希望郭老随时给我们指出来,我们一定要认真改正。这是1944年有这篇文章,郭老的。

[石仲泉]:第二年,19457月份,党的七大开完了,胜利形势在望,8月份,日本就投降了。这时候从国统区去了几个民主党派的人士,包括在国民党内算是比较开明人士到延安去访问,其中就有黄炎培,和毛主席在窑洞里面进行交谈,他就提出来一个问题,根据中国几千年的历史,有些王朝都是短命的,其兴也悖焉,其亡也忽焉。兴盛很快,但是垮台也很快,这似乎就是个历史发展的周期规律。所以,他就问毛主席,中国共产党能不能跳出这个周期律,能不能避免这个其兴也悖焉,其亡也忽焉这么一个历史规律?毛泽东当时想了想,停了几分钟思考,可以,中国共产党有办法。黄炎培问他什么办法?这就是走民主之路,这就是后来有名的“窑洞对”。

[石仲泉]:就是根据郭老那篇文章《甲申三百年祭》,再就是“窑洞对”。以后过了几年,就到西柏坡,这是开七届二中全会。这时候三大战役都基本上形势很明朗了,大局已定了,解放全中国胜利在望了。这时候要进城了,所以毛主席就提出中国革命胜利只是万里长征的第一步,革命胜利后的路还很长,工作还更伟大、还更艰苦。因此,告诫全党,就是提出“两个务必”。

[石仲泉]:为什么讲到这“两个务必”呢?1948年,胜利形势好了,少奇同志当时也在西柏坡是中央马列学院院长,他和学员讲话,学员就提问,说我们共产党会不会和国民党一样,也会发生腐败问题呢?因为蒋介石打内战的时候,那时候他就以为胜利在握,只要三个月就能够消灭共产党,最多半年而已,非常狂妄的,不在话下,因为他们是美国的装备,有美国的支持,而且在整个抗日战争时期,它的基本的骨干力量,就是它的嫡系部队都没有大的损坏,都是杂牌军伤亡的比较多,他认为发动内战,把中国共产党打败不在话下,很容易,但是没有想到,不到三年,秋风扫落叶,三大战役都失败了,要渡江了。

[石仲泉]:这时候就提出一个问题,为什么国民党灭亡这么快?很重要的,抗战胜利以后1945年腐败,所以,五子登科、一些决策大员,位子、房子、票子、女子、车子,这么一个腐败不可收拾一发,所以很快老百姓不拥护了,失掉了人心嘛。于是就节节败退,最后就逃命到台湾了。所以,少奇同志就回答说,国民党是这样腐败的,我们共产党掌握了政权,坐了天下,有了权力之后,一个村长、一个县委书记都可以称王称霸,如果我们不谨慎,不为人民服务,像国民党那样的作风,同样的也可以是国民党这样的下场。

[石仲泉]:1948年,少奇同志就明确这个问题了。所以到1949年三月份开七届二中全会,主席就把这个历史教训作为总结,共产党要取得革命胜利,这只是第一步,以后路还很长。怎么样保证长治久安,新中国能够继续发展下去,靠什么?就是靠这样一个革命群众要紧密的联系,要有“两个务必”,才能实现这一点。所以,就提出了“两个务必”的教导。

[石仲泉]:因此,这“两个务必”,可以说,是中国共产党建党立国之基,没有这个思想,要想把党建设好,而且把新中国立得住,是很困难的。只有坚持这个思想,才能建党立国,所以它是之基。

[石仲泉]:同样,中国特色社会主义到现在要想长治久安,从思想上来说很重要的,也就是靠这个,这是长治久安之根。我们现在还要讲实现中华民族的伟大复兴,要实现这个也离不开这“两个务必”。所以,这是实现中华民族伟大复兴之要。一个是建党立国之基,一个是中国特色社会主义长治久安之根,再就是我们实现中华民族伟大复兴之要。

[石仲泉]:作为当前来说,现在我们党按照十八大说的,面临四大危险,最重要是脱离群众的危险,怎么解决这个问题?实际上就是要靠坚持“两个务必”。所以,“两个务必”也是我们党防止腐败的根本之道。只有通过这“两个务必”,使我们党永远和人民群众保持血肉联系、鱼水关系,才能防止腐败,老百姓才拥护你,否则老百姓不拥护你,民心相背,丧失了民心,那就很可能基础不牢,地动山摇,所以这个历史教训非常深刻。

[石仲泉]:现在我们搞群众路线教育,不要仅仅看作这是要解决“四风”的问题,从根本上来说,是要来夯实我们党的牢固的基础,重新铸造和人民群众的血肉联系、鱼水关系。这个问题的解决最重要的,还是毛主席说的,不仅要组织入党,还要思想入党。现在搞反“四风”的群众性教育,具体的要照镜子、洗洗澡来解决,,但最重要的是要解决思想入党、理论入党,要进行系统性的教育,中央真正地坚持党的先进性和纯洁性,这样才能使我们中国特色社会主义长治久安,这样中国共产党要想长期执政,这才算牢固的基础,否则就是空话。

[主持人]:刚才石主任从历史讲到现在,讲到中国共产党要长治久安,要发展的一个最基础的要素。刚才聆听您讲解之后,也想到很多时下中国共产党的干部当中存在纪律、作风等等这样的问题,这其实挺让我们揪心的。请您对照“两个务必”,谈谈如何去看待党员领导干部存在的一些作风的问题?我们应该怎样去改进?

[石仲泉]:党员领导干部存在作风问题,我认为是基层干部到上层干部很重要的,是目前在社会转型时期,在思想上没有能够完全坚持我们党的宗旨,全心全意为人民服务。思想不牢固,没有完全坚持,就有很多背离它的各种欲望就出现了,这样就会发现这样那样许多问题,就会发现“四风”问题,形式主义、官僚主义、享乐主义、奢靡之风。也就是说,“两个务必”的思想淡漠了,甚至根本忘记了,或者知道也放在一边去了,置若罔闻,无所谓。为什么?权力在手,有了权力,很多人就相信有了权力就有了其他的东西。这一点是必须让共产党重视。共产党之所以有这个权力,权从哪里来的?不是你爹妈给你的,是人民赋予你的,但是他把这些全忘了,什么人民不人民,组织部任命的,他只对上面负责,所以,老百姓根本不考虑这个问题,所以官僚主义、形式主义这些问题都有,忘记了,根子在人民群众身上。所以,思想的背离,在这些年是相当厉害的。所以,老百姓这方面的意见也比较强烈。

[石仲泉]:为什么这次要搞教育活动呢?就是这个问题已经太尖锐了、太突出了,不解决这个问题,的确我们的基础问题就要发生很大的动摇问题,就会发生共产党能不能长期执政的问题。这在十八大讲得很清楚,这不是危言耸听,是面临的一个很尖锐的现实问题,一定要解决,所以中央这次下决心了,一定要解决这样一个跟老百姓的群众关系问题,看起来是作风问题,实际上牵涉到我们党的生死存亡问题,所以不能够再掉以轻心。对这个问题的严重性要有一个深刻的认识。

[主持人]:说到“四风”问题的时候,在形式主义泛滥的时候,有专家给出一个形象比喻,领导干部说空话、讲官话,其实是干部之间的一个绝缘体。我们现在看到官僚主义盛行,我们现在领导干部应该如何把说话、办事真正落实到为人民群众服务当中去,我们如何杜绝形式主义,我们应该怎么做呢?

[石仲泉]:最近在发行《朱镕基在上海讲话实录》,我想这是很好的一面镜子,可以对照一下子,不要讲空话,不要搞那些形式主义的东西,老老实实的、原原本本的,你怎么想的就怎么讲。

[石仲泉]:我昨天看了朱镕基当上海市长的时候就职演讲,他自己把自己的的经历原本说了一套,没有任何的虚词,1957年当过“右派”就当过右派,但是他对这段挫折的历史不回避不说,他也不怨恨,这对我来说也是一个很大的锻炼,他知道这个问题迟早会纠正的。因此,这些年他尽管受到一些磨难,但是对他来说也是一次很好的经历。这以后他就不气馁,甚至成了市长、书记、共和国的总理。他这样的实实在在的不包装自己、不作秀、不当表演艺术家,这就能得到人民的拥护。

[石仲泉]:所以,他讲话,当总理以后,包括记者招待会,都是很实话,这就很好。我们现在领导干部就是在这方面缺乏这个作风,爱包装,爱作秀,爱搞表演,因此形式主义盛行。怎么解决?就学朱镕基,这很现实的,大家都经历,都看到过的,讲真话,讲实话,怎么想就怎么说,讲管用的话,少说一些废话,包括正确的废话都不要说,没有意义,大家都知道。你就实实在在,把一些需要讲的话,明明白白地告诉大家。

[石仲泉]:再一个很重要的,经常到下面去,不要老坐机关,到基层去看看、走走,特别是要到现在我们还很贫困的一些家庭去走访一下,弱势群体走访一下,真正看到我们现在的国家状况,别看我们现在钱很多,很富了,但是穷富差别还是很大的,这样对中国国情才有一个比较全面的了解,这就是要到艰苦的地方去。

[石仲泉]:最近央视报道了一些典型很感人,先是看到一个内蒙的老师,学生都很远,平常都不能回家,时间长了,他要带着学生走沙漠,穿山越岭,很危险,还要踏渡河到家。这说明什么?尽管国家整个富了,但是发展极端不平衡,这样的地方,非常落后、非常贫困,要想同步来建成小康社会,我想相当艰巨。我们有的领导干部只看到比较好的一面,没有看到还比较不好的叫差距,形式主义不断夸大宣传,这没有好处。所以,要克服形式主义,要迈开自己的双腿,到群众中去,到基层中去,到贫困的地区去,到最艰苦的地方去,就可以克服形式主义。

[主持人]:克服形式主义,不讲空话,要讲真话,要学朱镕基总理。现代官僚主义盛行,我们要来学谁。因为很多官员始终给人一种高高在上的感觉,没有和群众打成一片,很多人见官员,找官员做个事,进门难,脸色难看,事也难办成,这样官僚主义盛行,我们的党员干部应该怎样去做?

[石仲泉]:官僚主义是这样的,还是要忘记了自己的根本,你的权力哪儿来的?当了公务员,又到了机关,尽管官不一定很大,做了官,派头不小。怎么解决?同样,往下走,有些地方我看不错,经常派干部下去走基层、蹲点,一年到一个地方去改变那里的面貌,这是很好的方法。再就是到现场办公。前一段我到天津汉沽区把常委们分工,你包这个点,他包那个点,每隔一段时间,比如一个月,都到现场办公解决问题,这样矛盾问题就随时解决了,这就很好,坐在机关里头,坐在办公室里头,等得来吗?往下走,真能解决问题。

[石仲泉]:再一个,我们行政体制的改革要加快步伐,要简化程序,人员要精减,有些官僚主义,人浮于事,工作分得很细,他管这个,下个程序不管,他说有警察,找他去,互相推诿,其实一件很小的事,他都解决不了。长期解决不了,这次搞群众路线教育,要兑现了,要有成效了,马上就解决。为什么?就说明互相图为。不是不能解决的问题,你推我,我推你,不办实事。所以,改革要加快步伐,要加大力度,人浮于事,官僚主义很压迫。我们现在的改革就是,结构精简,可是越减越多,为什么?就是这个问题,还是这个原因。要养人,不行的,这是老百姓的血汗钱,这些东西不能养的人太多的,纳税人供不起。有的数字,我们没有核实,说过去是多少,多少个农民养活一个公务员,现在多少一个,越来越少,这不行的,不能把机关做成养人的地方,待遇又好,又不愁这个,不愁那个,很容易好逸恶劳,不容易下去,官僚就很厉害。

[主持人]:现在我们还发现一个现象,各地党政机关新建楼堂馆所。我们知道,中央近期再次出台严规,要禁止各地新建楼堂馆所,但是我们发现很多地方还是以建一些商务中心、综合业务大楼等等这样的说法,其实是在暗度陈仓。我们特别想知道,楼堂馆所建设为什么对于各地方来说这么难,他们为什么要花那么多的钱去建一个其实没什么用的设施?

[石仲泉]:楼堂馆所中央也一再三令五申。大家知道,改革开放以来,几乎年年都有这样一个命令下来,禁止,老禁,止不了。为什么?我们还是在制度这方面,我们体制机制很不健全,而且执行力很差,不是一般的差。只有头,没有尾。文件下去了,不检查,不落实,一纸空文,很多都是这样的。你一查,文件,哪年哪月都有的,多少次,管什么用呢?所以,我们的制度建设漏洞太多,执行力太差,要加强这方面的制度建设,加强执行力的检查、监督。

[石仲泉]:再一个,公布信息。官僚主义者、形式主义者最害怕的就是群众举报,你暗箱操作,你不公布信息、不对称,他可以胆大妄为,你一旦公布,他就害怕了,他怕举报,现在互联网很厉害。所以,治他的办法就是要公布信息,公开透明,阳光之下,让群众来监督,天网恢恢,疏而不漏。我们还很不对称,猫腻儿太多。所以,我们改革的空间还很大。

[石仲泉]:你就是要把整个政府,你是为人民服务的政府,要处在广大人民群众的监督之下,天罗地网在监督你,你还搞形式主义,你还搞官僚主义,你还搞享乐主义,还搞奢靡之风,不可能呀。我们过去在这方面有很多的缺失,这应当值得反省的。包括现在讲的晚会奢华、节庆奢华,大家有没有意见?早就有意见,说了管用吗?不管用,现在要贯彻中央的精神了,才这个部门那个部门发文件,才开始来改。早干吗去了?老百姓不是没有意见呀,但是有时候我们制度缺失了,我们的信息不公开,所以,不管用。我看现在这个办法很好,要把这样一次群众路线活动中的一些好的经验及时总结,信息公开,让大家都知道。

[主持人]:让权力在阳光下运行。

[石仲泉]:没有解决不了的问题,很多问题就是怕见阳光,在阴暗的角落,有些暗箱操作,所以问题就层出不穷。

[主持人]:有网友说这次的反“四风”的活动是有起点,但不会有终点,因为开弓没有回头箭,请石主任给我们展示一下这次反“四风”活动的亮点有哪些,对将来更进一步贯彻落实群众路线,我们应该怎样继续努力,并且能够踏踏实实地走下去,给我们总结一下。

[石仲泉]:刚才也说了,有些做法是相当不错的,应该说透明度比较大,信息公开,信息量比较大,比较多,这是很好的办法。宣传典型,宣传先进,有很多典型通过网络,特别是通过央视来传播,这很重要。给他指出怎么做人,怎么当好领导干部,树立一个榜样,榜样的力量是无穷的,他对这样一个需要学习榜样的人能起到这样的作用,所以这方面要坚持下去。

[石仲泉]:很重要的,我看现在有些单位在不断总结经验教训来完善制度,这个也很好。我们的制度缺失太多,因此一定要完善制度。要把这次健全的制度真正使它制度化,不是短时间管用的东西,是一个长时间管用的东西,是常态化的东西,不要过了这村就完了。过去之所以意见比较多就是这样的,只管一阵子,上个月完了就完了,又恢复原状了,这次要总结教训。要靠制度,光靠集中,两三个月来进行教育,不解决问题的,关键是要靠完善制度,紧紧约束,这是非常重要的。

[石仲泉]:从这方面,应该说,长期以来缺失太多。不注重制度建设,很多好的理念,包括我们的指导思想,包括我们各种方面的创新,理论的创新,思想的创新,都层出不穷。但是,怎么样落实,怎么转变制度,怎么坚持下去,或者力度不大,因此往往思想很好,理论很好,但是不能够落实,所以就造成了我们现在很多理论和实践反差很大。它没有转化呀,这个是毛主席所说的,从实践到理论只是认识的一半,更重要的一半是要把理论转化为实践,要把理论创新变为制度创新,我们这方面着力相当不够,所以就造成了目前我们现在制度建设方面和老百姓的期望值比较还有相当相当不少的距离。我想新一届的政府和各级党组织政府都应该在这方面下力气,不要老在琢磨一个新词、一个新思想、一个新提法上下力,那个不管用的,一阵子,最重要的是把这些好的东西落实到行动中去。

[主持人]:执行力是最重要的。

[石仲泉]:最重要是在这个。30多年来我们的新思想不少,新理论也不少,但是我们的制度建设滞后太厉害了,没有转换,把那些新的思想、新的理论转化落实到制度中去,足够用了,并不是说过时了。邓小平理论很多新的思想完全落实了吗?没有落实。反形式主义,他的讲话,1992年提出到现在有30多年了,还是形式主义。为什么?没有制度落实,光是他的讲话,不解决问题,要靠制度来落实,我们在这方面缺乏。

[主持人]:石主任刚才讲了三点,一是榜样的力量,多宣传典型,宣传重点,第二是制度的完善,第三是制度一定要落实到位。

[石仲泉]:对,这很重要的。我想在这方面需要着力,加大力度,不要老停留在嘴巴上。这说明有很大的弊端,这次群众性路线教育一定要根本解决这个问题。我们不缺智慧,我们缺的是执行力,缺的是制度建设,不完善,缺这个。

[主持人]:谢谢。非常感谢今天石主任做客我们演播室,给大家深入浅出地讲解了牢记“两个务必”,怎样更好地解决“四风”的问题。我想只要观看我们节目的人,一定在听完以后受益匪浅。我们再一次感谢我们的老朋友石主任的做客,谢谢您。

[石仲泉]:谢谢,以后再见面,再聊。

[主持人]:谢谢石主任,也谢谢大家收看我们本期的节目,再见!