主持人：各位网友大家好，欢迎收看高端访谈，中国共产党历来高度重视党员干部的思想理论建设和作风建设，2014年习近平总书记提出了“三严三实”的作风建设要求，其中也再次强调了党员干部必须提升内在修养，那么党员干部该如何通过提升内在修养来践行“三严三实”，中华传统文化中又有哪些为人、为政、为官的智慧。今天我们邀请到了中央党校哲学教研部教授、博士生导师王杰，王教授您好。

王杰：您好，各位网友大家好。

“三严三实”是传统美德和时代精神的结合

主持人：王教授，“三严三实”在表述上通俗易懂，它的提出也代表着党在作风建设上一鼓作气、一抓到底的决心和恒心，从论述里我们也可以看出，它强调了党员干部要律己、修身的要求。王教授，您可以通过您的认识，来给我们讲一讲“三严三实”的科学内涵和现实意义吗？

王杰：“三严三实”是2014年总书记在两会期间，在参加安徽省代表团审议时提出来的。“三严三实”虽然只有短短的24个字，但是言简义丰，它表达了很多道理。“三严三实”可以说是党中央在落实“八项规定”，在党风廉政建设和反腐败斗争，在反“四风”取得阶段性成果的基础上做出的一个战略部署，也可以说是党中央在全面深化改革开局之年、加强作风建设取得阶段性成果的关键时期，向全体党员领导干部发出的动员令，“三严三实”强调的修身、律己、做人等，可以说把中国优秀的传统文化和时代精神做了一个非常完美的结合，把道德自律和制度他律，把自我约束和外在规范做了一个非常辩证的统一。

“三严”的关键是一个“严”字，要严以修身，修身是中国文化中一个非常重要的概念。儒家思想讲，自天子以至于庶人，壹是皆以修身为本，把修身放在第一位。修身齐家治国平天下，平天下的根基基础就是修身。修身不是修筋骨皮，而是修德修心。作为一名党员领导干部，就是要时刻把德性修养、党性修养、坚定理想信念、提升道德境界、追求高尚情操放在首要位置，只有这样，才能锻造金刚不坏之身。

严以用权”，是官就有权，很多官员出问题，就是滥用职权。权力是把双刃剑，用好了，是人生的拐杖，用不好，是自刎的利刃。邓小平同志曾告诫说：“我们拿到这个权以后，就要谨慎。不要以为有了权就好办事，有了权就可以为所欲为，那样就非弄坏事情不可。权力不是上天赋予的，权力的本质来自人民，不能把权力作为自己的私有产财产，不能公权私用，以权谋私，也不能把“有权不用枉做官、做官不发财，请我都不来”作为自己的座右铭，要树立正确的权力观，谨慎用权、规范用权，依法用权，要坚持权为民所用，利为民所谋，情为民所系，为官一任，造福一方。

“严以律己”，管好别人，未必是合格的管理者，只有管好自己，才是合格的管理者，严以律己就是要管好自己，约束好自己，正己克己，以身作则，如果你自身正了，那么谁还敢不正；你如果连自己都不正，就又怎么去要求别人？一个领导干部管好自己，带个好头，可以影响一大片，相反，也可以影响一大片。当然，领导干部在管好自己的同时，还要管好妻子儿女身边的人，就是说，律己律妻律儿女。

“三实”着眼点是在一个实字，就是实实在在，求真务实。

“谋事要实”，就是做任何事情，都要因地制宜，从实际出发，实事求是，从眼前小事做起，从老百姓最关心的事情做起，而不是好高骛远，脱离实际，搞一些华而不实的花架子。

“创业要实”，领导干部要树立正确的政绩观，要脚踏实地、真抓实干，敢于担当责任，敢于直面矛盾，善于解决问题，努力创造出经得起实践、人民、历史检验的实绩。避免搞金玉其外、败絮其内的“面子工程”、劳民伤财的“形象工程”、脱离实际的“政绩工程。真正树立起党员干部在群众心中的求真务实的形象。

“做人要实”，中国文化千百年来注重修身做人，宋代大儒朱熹讲过，圣贤千言万语，只是教人做人而已。就是要干干净净、清清白白做人，做老实人，襟怀坦白，公道正派。忠诚，干净、担当。待人处世要表里如一、知行合一，而不是口是心非，说一套、做一套。仰不愧天，俯不愧地，内不愧心，打牢修身做人的根基，夯实为官为政的基础，做官要经得起道德良知的拷问，要经得起历史后人的评说，做一个高尚的人、一个纯粹的人、一个有道德的人、一个脱离了低级趣味的人、一个有益于人民的人。“三严三实”在现在这个时期提出来，非常及时，非常有现实针对性。

“三严”与“三实”有如大地与高楼的关系

主持人：您从细节上面给我们详细介绍了“三严三实”，在我们学习“三严三实”重要论述过程中，有很多人用“三严”祛歪风、“三实”聚正气来形容这两个方面的侧重点，那您怎么看待、怎么理解“三严”和“三实”之间的关系？

王杰：“三严”和“三实”不是独立的关系，它是相辅相成、有机的整体的统一。那么“三严”和“三实”的关系，我觉得就类似于大地和高楼的关系。

主持人：大地和高楼？

王杰：对，还类似于树根和树枝、精神和肉体的关系。也就是说，“三严”是基础，修身做人、正己立德，这是根基，这是为人为官为政的根基和基础。有了修身做人的基础，“三实”才有可靠的支撑和保障。如果没有这个基础，“三实”可能就是水中月、镜中花，就是无源之水、无本之木。没有根基，就会地动山摇，所以我觉得，“三严”和“三实”相比，“三严”是个基础，是个根基。“三实”是“三严”在实际工作中的一种体现，有了修身做人的根基，“三实”才会有保障，才能够落到实处。

主持人：“三严”其实是“三实”想要落实的一个必备的基础。

王杰：是。

主持人：是实现的条件。

王杰：对。

德能比才能更根本、更核心、更重要

主持人：您在多个场合讲课的时候，曾经提到说德比才重要，您说领导干部必须要把德行放到首位，这句话是说和才华比起来，领导干部的品德更重要吗？

王杰：是这样，2015年两会结束的时候，我们知道有一个非常有名的“能官能吏”倒台了，仇和。可以说改革开放这30多年来，发生在我们身边的，我们知道不知道的这些“能官能吏”的贪腐、中饱私囊、以权谋私、知法违法犯法的事情屡禁不止。那么这个问题的出现，就会让我们思考一个问题，一个官员他的德行和能力相比，究竟哪一个更重要？

在德才问题上，中国传统文化几乎为我们提供了近乎完美的答案：才固然重要，但德与才相比，德更根本更核心更重要。中国的传统文化中，为了说明德行的重要，有很多例子，比如说把德行比喻成一家的主人，把能力比喻成一家的仆人，仆人是要服务于主人的。你能力再强再大，是要服务于德行的。还有一个比喻，把德行比喻成三军之帅，灵魂、核心，把能力比喻成是一种资用、辅助的东西。

还有一种比喻是把德行比喻成树的根，把能力比喻成树枝树叶，这些比喻，其实都是为了说明一个意思，就是德能和才能相比，德行更重要、更根本。中国几千年的传统教育，也是注重德行教育，把德行放在首位，把知识的灌输放在第二位，这就是《三字经》说的“首孝悌，次见闻”；儒家的“三不朽”立德、立功、立言，也是把立德放在建功立业、著书立说之首，汉代选拔官员的主要标准就是“举孝廉”，明代皇帝朱元璋，在选拔任用官员时，也是秉持“以德行为本，而文艺次之”的用人原则，康熙在用人时，也是把德行放在首位，把才学放在其次，他说，若“心术不善，纵有才学何用”？我们今天评价知识分子，叫道德文章，评价艺术家，叫德艺双馨，都是把德行放在学问、才艺的前面。

凡此种种，都在于说明德与才相比，德更根本更重要。做官先做人，从政先立德，要把修身做人、正己立德与为官为政统一起来，夯实为官为政的根基，为人不正，为官必邪，所以，在选拔任用领导干部时，不能只重其才，不能像曹操那样唯才是举、唯才是用，而是要任人唯贤，德才兼备，以德为先，把道德修养作为人生的必修课，要把修德、养德、立德放在首要位置。

有德行，才能承载财富和名誉

主持人：其实除了才能的这个“才”字，还有钱财的“财”，我记得您曾经在一次讲课中说过，没有德行，再多的财富也保不住，为什么会这样说呢？

王杰：司马迁讲过“天下熙熙，皆为利来；天下攘攘，皆为利往”。很多人一生一世在追求财富，但值得我们思考的问题就是，我拥有财富，财富就一定属于我吗？我求得了财富，就一定能够保住财富吗？其实是未必的。在这个问题上，中国的传统文化，也已经告诉了我们明确的答案。就是说我们可以追求财富，没有人否定追求财富的合理性，孔夫子讲过，富与贵，是人之所欲，贫与贱，是人之所恶。谁喜欢贫贱啊，谁都喜欢富贵，这是合理的，但是追求财富要有正当的合理合法的手段。

也就是说，你如果通过不正当、不合理、不合法的手段获得财富，那么一定会以你不愿意看到的方式，以你意想不到的方式统统流失掉，这就是《大学》里头讲的“货悖而入，亦悖而出”，也就是老子讲的“金玉满堂、莫之能守”。因为财富要长久保留，靠什么？靠你的德行，也就是《周易》上讲的“厚德载物”，你只有德厚了，才能承载这些财富之重。如果没有德，这些财富、这些外在的当然包括名誉、地位、权力，就把人压垮压死了。所以从这个方面来讲，德行比财富更重要，只有有德行，才能够保住人生的平安，只有有德行，才能保住人生的这些财富，否则的话再多的财富，你就是暂时的收藏者、拥有者而已，你是保不住的，它早晚会以你不愿意看到的方式全部流失掉。所以古今这些贪赃枉法的官员，拥有大量的财富，结果呢，人财两空，一无所有，竹篮打水一场空，什么都没有得到。

千万资财今何在，千古留下唯骂声，骨朽人间骂未消，这是非常可悲的事情。所以德行和财富相比，追求财富没有错，但是一定要有德行，有德行你可以保住这一切，如果没有德行，你居于很高的官位，你大量拥有不义之财，那么殃祸马上就会找到你头上。灾祸一定会找到你头上，这是历史不可更改的规律，古今历史完全证明了这一点。

别让“坏圈子”“雅贿”毁掉自己

主持人：作风建设一直都是中国共产党加强自身建设的基本功，可是随着社会的发展，有那么一些人，就像您刚才说的一些贪赃枉法的官员，放弃了这种基本的修养，事实上也是放弃了作为党员干部的根基。那您怎么看这个方面？

王杰：的确，作为国家的精英和管理者，领导干部应该承担起他应有的社会责任。执政为民，要有崇高的理想，高尚的道德情操，远大的理想抱负，这是一个党员干部最基本的东西。但是我们看到，的确有那么一些官员，在为官为政的时候，把理想信念宗旨丢掉了，把修身做人的根基丢掉了，吃喝玩乐，出入高档会所，结交不三不四的朋友，很多人出问题就是因为交友不慎造成的。

另外呢，还有一些官员热衷于搞小圈子，搞雅贿。当然我们说人作为一个社会的动物，搞人际交往无可厚非。好的圈子呢，可以对我们的学业、对我们的境界、德行有所帮助，就像一个好朋友一样，好的朋友能够提升我们、帮助我们。反过来，一个不好的圈子可以完全毁了自己。

明朝嘉靖时期的严嵩，他的儿子叫严世蕃，父子俩贪赃枉法。严嵩，他从发家到毁灭，我们可以发现这么一个规律，他在这几十年中一直陷于各种各样的圈子里头，同乡圈子、同学圈子、朋友圈子。可以说，是这种小圈子成就了他，让他当了官，也是这些小圈子最后毁了他。

古代是这样，今人也是如此，这些官员，通过不正当的方式敛财，现在官员贪腐的形式花样翻新，不管是隐蔽的，还是公开的，包括雅贿、雅腐这种贪腐的人就大有人在。南京市的原市长季建业就属于这个类型，他在受审的时候，在悔过书里头讲，他之所以出问题，其实就是出在他的朋友圈子，他把他的朋友圈变成了一个利益圈，界限、底线、防线失守，他叫“三线失守“，最后毁了自己，所以他也非常后悔。这个本来是个朋友圈子，却变成了利益圈子。

安徽省的原副省长倪发科，他在他的悔过书，包括公审他的时候，他也讲，就是这个雅贿迷了双眼，雅贿毁了自己。玉石玉器本来是很好的，可以说是赏心悦目，可以提升自己的修养，但是成了很多官员贪赃枉法、以权谋私的一种工具。包括现在的一些书法啊、绘画啊，领导干部写几个字就有人来买了，实际上根本不值钱，他想通过这种方式和官员建立联系。然后呢，用他手中的权为自己谋利。

所以官员在这些雅贿，在这些小圈子，在嗜好问题上一定要把持自己，把持不住自己就必然会出问题，所以领导干部作风建设，可以说不是一个简单的问题，不是看不见摸不着的，通过一言一行、言谈举止，通过他平时的这种非常细微的事情都可以表现出来。

贪腐行为毁坏家庭、危害国家

主持人：这种雅贿也好，结交不好的朋友圈也罢，都是一种放弃提升自我的行为。那在中华传统文化里面，对于人的优良品德还有很重要的两个字，一个是忠，一个是孝。那么近两年纷纷现行的这些苍蝇、老虎您怎么看他们的这些问题？

王杰：其实我们说这些官员，他们出了问题，不仅仅是他个人的问题，不仅仅对他个人是个损失，对他的家庭是个损失，对国家是更大的损失。对他个人来讲，个人的自由、个人的政治前途没有了；对他的家庭来讲，抚养儿女、赡养老人也很难做到了，看很多官员，在悔过书中最关心的问题已经不是金钱了，而是自己的家人，儿女怎么办、父母怎么办？家里还有白发父母，谁去赡养他们，谁去为他们养老送终？

如果官员他犯罪入狱，沦为阶下囚，那么他的父母就要为他的行为买单！所以古人讲大孝是尊亲！做儿女的，你做好自己的本职工作，不去做违法乱纪的事情，做父母的为有这样的儿女感到骄傲和自豪，对父母是最大的安慰，这是孝的一种表现。

但是，如果做儿女的，做了不道德的事情，甚至做了违法乱纪的事情，那么做父母的，在邻里、在周边人中间会怎么看你？就会指指点点，让你抬不起头、让你直不起腰，让你没有脸面去和周边的人去交往，所以我讲官员如果贪赃枉法，沦为了阶下囚，是对父母最大的不孝，因为做父母是要为儿女的行为买单的。像雷政富，在公审他的前五天，他的父亲去世了。如果儿子不出这个问题，他的父亲或许不会这么早去世。这种例子还有很多，再譬如某省交通厅原副厅长，他贪腐大概是一千多万，他获刑后，他善良的母亲希望在街上摆小摊，说要把儿子贪腐的钱给补上，这么大的窟窿，靠摆小摊怎么可能补上？太多的父母就是儿女违法犯罪、锒铛入狱，哭瞎了眼、熬白了头，甚至有的是气绝身亡。这是孝道吗？这是极大的不孝！所以我说，为人子当尽孝，不管你地位多高，权力多大，也不管你拥有多少财富，在爹妈面前我们是儿子，我们就要尽孝，做好本职工作，不去做一些违法乱纪的事情，就是当今最大的孝道。

那么，对国家来讲也是这样，国家把你培养成一个公务员、领导干部，花的费用可能不亚于一个飞行员，要培养多年。国家把权力交给你了，你理应慎用权，权为民所用，为老百姓服务，为这个国家大厦添砖加瓦、增光添彩，而不是挖墙脚，不是监守自盗，不是当蛀虫。你如果贪赃枉法、以权谋私、中饱私囊、利欲熏心，对国家政权是个极大的危害，它会动摇政权的根基。因为你的所作所为失去了民心，导致政府没有公信力了，得民心者得天下，失民心者失天下啊，得民心者昌、失民心者亡，这是一个历史规律。

所以领导干部在为官为政的过程中，一定要认识到修身做人、正己立德的重要性，把持住自己、管好自己、约束好自己，不去做一些超越道德和法律底线的事情，兢兢业业、勤勤恳恳、老老实实、清清白白做人做官，能够自警自省自律，用“三严三实“的标准来严格要求自己，做一个忠诚、干净、担当的官员，只有这样才能对得起国家、对得起民族、也对得起自己。

党员干部要从五方面加强个人修养

主持人：前面说到了践行“三严三实”的重要意义，您也给我们讲了很多例子和道理，那咱们党员干部应该从哪些方面，用什么样的方法来践行“三严三实”，提升个人的修养呢？

王杰：我觉得作为一个党员干部在提升自己修养方面，可以做的事情很多。第一，应该确立正确的三观，就是世界观、人生观和价值观。确立三观非常重要，因为人的行为，是要靠思想、靠价值观去引导，一旦价值观错了，就会迷失方向，方向错了，步步都是错的。第一颗钮扣扣错了，后面的钮扣全都是歪的，所以“三观”这个“总开关”非常重要。把持住这个“总开关”，后面就不会出问题，有一个出问题的官员讲，一个人可以没有金钱，但是绝不能够没有理想和信念，否则就会毁灭自己，他真正认识到理想信念的重要了，但是为时已晚。所以在提升自己的修养过程中，自觉的、主动的确立正确的世界观、人生观、价值观非常重要。

第二，要交几个真心的、敢说真话的朋友，就是我们说的诤友、畏友。不是酒肉朋友，也不是贼友、昵友。诤友、畏友能够时时在我们身边敲敲警钟，给你提个醒，告诉你这么做不合适，告诉你那么做不行，就像魏征，时常提醒唐太宗李世民那样。交几个这样的朋友非常重要，他们的话可能忠言逆耳，尽管话说的不好，不中听，话很糙，不中你的意，但对你的思想、你的行为有帮助，不至于一意孤行、我行我素，所以真正交几个诤友、畏友非常的重要。

第三，就是要在谨慎上做文章，就是说要在慎独、慎微、慎言行、慎始终上做文章、下功夫。很多官员都有独处的空间、独处的时间，那么自己独处的时候，你能否把持住道德和法律的底线，把持住自己为官为政的底线？刘少奇在1939年写的《论共产党员的修养》，他就讲慎独。在你能够做坏事的情况下，你不去做坏事，就是慎独，慎独就是处事无愧于心，就是暗室不欺，就是吾日三省吾身，就是在别人看不见你的地方、听不到你的地方，你该怎么做，你能否把持住自己，约束好自己，很多官员出问题，就是不能够做到慎独。慎微也是这样，微就是小，在一些细枝末节上的小问题，不矜细行，终累大德！小洞不补、大洞吃苦，针大的窟窿，斗大的风。在这些细节问题上，你应该怎么办？不要看他小，勿以善小而不为，勿以恶小而为之。小问题如果你不去克服它，小毛病不去克服，不去检点，那么小就会变成大，次就会变成主，所以对一些党员干部来讲，不要以为我成大事不拘小节。错了！一定要拘小节，小节不保，大节必失。细节可以决定为官为政的成败，酒杯虽浅能淹死人，手铐虽小能铐住手，所以不要忽视小。从这些问题上，作为党员干部应该自觉的去践行。

慎言行也是这样，就是你在说话、办事的时候，要言行一致。中国文化非常注重知行合一、言行一致，官员应该主动的把这些思想内化为自己的行为，而不是台上一套、台下一套，人前一套、人后一套，说一套、做一套，当面是人，背后是鬼，这完全是两面三刀，完全是口是心非，这是党员干部应该自觉去抵制的东西。

另外还要慎始慎终，就是你刚刚进入公务员队伍，你是怎么样？我们回过头想一想，那个时候如履薄冰、如临深渊，非常谨慎。但时间长了以后，就有点自暴自弃了，尤其有了权力以后，把权力往往作为个人私有财产。如果你“慎终如始”就不会有坏事发生，这是老子的一个思想，就是你要始终如一，慎始不容易，慎终更难，难你也要慎终，慎终像开始一样，你就不会有祸端发生，所以这是在提升自身道德修养的过程中，一些重要的方面。

还有些方面，比如说作为一个官员，在贪和色上要警戒。权力当然要警戒，要慎用权，但在贪和色上，这是人性致命的弱点。很多官员就是在不断地贪赃枉法、徇私舞弊，永远不知约束，像饕餮一样贪得无厌，往往只看到眼前的利益，而忘了未来，就是鼠目寸光，井底之蛙。但是这些官员贪的东西，最后没有留下来，我们说祸根都是自己种下的，人不能够把金钱、权力带进坟墓，但是权力和金钱可以把人送进地狱，恶莫大于放任贪，“世路无如贪欲险，几人到此误平生”。在人生的道路中，贪欲是最险恶的，多少人因贪欲害了自己，所以贪是万恶之源，人生的悲剧，人生的祸端往往就是起于这个贪欲。有些官员，不但贪财，还贪色。色字头上一把刀，“大汉天子不好色，轻盈飞燕又媚谁”，苍蝇不叮无缝的蛋啊，“物必自腐，而后虫生”。所以在权力、财富、美色上，党员干部如果把持不住自己，就必然毁灭自己。因为金钱美女仅得一时之欢，手铐脚镣葬送一生幸福。从一个公务员、从一个官员到阶下囚，到人民的罪犯，往往就是一步之遥、一念之差，路途并不遥远。聪明的官员会以别人的教训来提醒自己，愚蠢的官员以自己沉重的代价在唤醒别人。作为一个官员，应该自觉的在贪和色上把持住自己。

党员干部提升自己的道德修养境界，读书学习也是必不可少的。习近平同志曾经大力提倡，领导干部要大兴学习之风。领导干部要把读书学习作为提高自己执政本领的一个重要途径和手段。在今天，面对这么复杂的社会环境，国际国内环境，你要提高自己的执政本领，你要提高自己处理问题、解决问题的能力，一个重要途径就是读书学习。当然这里的读书学习既要向书本学，也要向社会学，你只有通过读书学习，才能够学以修身、学以立德、学以致用，所以呢，把读书学习作为自己生活的习惯，生活的态度，作为人生中必不可少的一个重要的组成部分。通过树立自己的三观，通过交一个好的朋友，通过慎独、慎微、慎始终、慎用权、慎言行，通过戒贪、戒色，通过读书学习，把这些东西，内化为自己的思想，提高自己的思想道德境界，提高自己的人生修养，提高自己的人生品格，这些都是非常重要的方面。

内在自觉和外在约束要有机结合

主持人：领导干部需要通过自身的提升来践行“三严三实”，其实中国也有一句古话说，“无规矩不成方圆”，在通过党内法规建设来加强作风建设的方面，您有什么看法？

王杰：前面我们讲的是就道德的重要性来说的，但道德不是万能的，道德不可能解决所有问题，我们不能把所有的希望寄托在一个官员的道德自律上，既不可能也不现实。因为一个领导干部真正做到能够像包公、海瑞“俸薪之外不敢妄取，官清赢得梦魂安、宦海归来两袖空”，要做到面对什么样的环境都能够做到洁身自好，严于律己、两袖清风、一身正气，那是很难的。应该怎么办？我认为，加强制度建设是最重要的，没有规矩，不成方圆，所以现在领导干部要树立起纪律意识、规矩意识。

好的制度能够让一个坏人变成好人，不健全的制度可能会让一个良好的愿望四处碰壁，处处为难，所以好的制度管人、管权、管住一切。那么制度有了并不是万事大吉，制度要落到实处，是靠人去执行的，在中国，很多制度可以说都成了一纸空文，有了制度，但是有法不依，执法不严、违法不纠，甚至以言压法、以权代法，甚至是徇私枉法等等，制度、规范就形同虚设，所以制度要落实靠什么？靠人，靠好人去执行，靠那些有担当、肯奉献，能够严以律己的人去实行。

主持人：所以除了自身提高修养，制度的建立也是非常重要的。

王杰：通过制度建设，让官员不能去贪，无机可乘、无漏可钻，制度的这个篱笆扎得非常的牢，他就没有机会。另外一个就是加强法制建设，法制建设的目的是什么？就是让贪赃枉法的人，让他知道贪腐会有什么样的结果，不单是个人、家庭轨迹全部改变，就是要让他知道贪腐的恶果、后果在哪里，他就畏惧贪、不敢去贪，知道法律的严酷。

还有一点，就是建立行之有效的社会保障机制，从幼儿出生、上学到就业、养老，从生到死、从摇篮到坟墓，让物质上的、精神上的、心理上的各种保障机制能够健全，这样的话也就不用去贪了。

主持人：也就没有必要去贪了。

王杰：制度他律和道德自律，把这两者结合起来，内在是一种自觉，外在是一种约束。其实“三严三实”就是讲这个问题，把制度他律和道德自律，外在约束和内在自觉有机的结合起来，所以从这个方面来讲，制度和道德是相辅相成的，缺一不可。

这个话题，还有一些问题很值得我们去思考，譬如人人都知道贪腐之害，为什么往往还会铤而走险，知法犯法，深层原因究竟是什么？为什么很多官员能够做到善始，而不能做到善终，如何破解官员的有始无终定律？也就是说，很多官员本心想做一名清官，但为什么却做成了贪官？为什么做清官比做贪官更难？为什么好的制度法律规定，往往很难落地落实，最后变成一纸空文？原因在哪里？老子说：“法令滋彰，盗贼多有”，法令越来越多，越来越严密，违法乱纪犯罪的现象不但没有减少，反而越来越多；法律管得了人的肉体，如何管得了人心？究竟是道德自律、内在自觉重要，还是制度他律、外在约束重要？如何构建营造一个让官员不能贪、不敢贪、不想贪、不用贪、不愿贪的长效机制和政治生态环境？等等，希望更多的党员干部能够认真思考这些问题。

古代官德正反案例警示今人

主持人：王教授，您多年从事国学研究和教学，有没有关于古代官员，官德修养方面的故事，跟我们大家分享一下。

王杰：应该说正反方面的故事都非常多。比如我举两个正面的故事，“杨震暮夜却金”：杨震过去提拔的一个人叫王密，晚上来见杨震，给他拿了很多钱，想报答他的举荐之恩。但是杨震说，我为人你还不知道吗？你为什么要给我送金。王密说你过去给我帮了这么多忙，送点这种礼品也是应该的，况且也没有人知道，你就收下吧！杨震说，怎么没有人知道，天知地知、你知我知，所以杨震后来被称为“四知先生”。这是一个慎独的故事。

和这个例子相关的就是明代一个叫李汰的官员，他被皇帝派到福建去做主考官。一个学生通过各种关系找到了李汰，拿了很多钱送给他，让他高抬贵手，跟我们今天很多人是一样的，漏漏题啊，或者在考试的时候你睁一只眼闭一只眼。

主持人：考试的时候有一些小动作。

王杰：对，但是李汰告诉他，“义利源头识颇真，黄金难换腐儒贫。莫言暮夜无知者，须知乾坤有鬼神”。就是说道义和财富金钱哪一个轻哪一个重，我还是知道的。尽管我没有太多的钱，我生活不富裕，你拿黄金也休想收买我，不要说你给我送钱没人知道，人在做，天在看，举头三尺有神明，我收了你的钱，在我朝拜天地的时候，鬼神都会骂我，斥责我是贪官。这是非常正面的例子。

诸葛亮，我们知道他是一个军事家，诸葛亮在他晚年给皇帝上了一个表，叫《自表后主》。在这个表中，诸葛亮第一次公开了自己的家庭财产，说这二十多年来，我家都有些什么家产，薄田有多少，桑树又多少，这些东西虽不多，但够家用了。所以希望在自己死后，不要再给家人赐予太多的财富。那么对诸葛亮来讲什么最重要？不是财富重要，品行德行最重要，他在给他儿子的《诫子书》里头，他就告诉儿子“静以修身，俭以养德，非淡泊无以明志，非宁静无以致远”。像诸葛亮这样的官员其实还有很多，包公、范仲淹、司马光……

他们在家庭教育中，已经意识到了道德传家，十代以上，财富传家，不过三代；积善之家，必有余庆，积不善之家，必有余秧的道理。只有把德行传给孩子，让孩子养成一种良好的品行、健康的心智，崇高的德行、良好的习惯，这才是长久之道，你把财富传给孩子而忽视德行品行，可以说是一个祸患之策。

所以林则徐讲儿孙如果像我一样，你给他留这么多钱做什么？他本来还有德行，你给他留得钱很多，消磨了他的意志。

主持人：他反而不去努力了。

王杰：对，他反而就不努力了，懈怠了。如果儿孙没有德行，你给他留那么多钱做什么？你给他留了那么多钱，是加速他的毁灭。包公也是这样，包公60岁过生日的时候，皇帝让人给他送生日贺礼，但是包公不收，送礼的人就不理解，为什么不收？给他写了一首打油诗，说你包公“德高望重一品卿，日夜操劳似魏征，今日皇上把礼送，拒之门外理不通”。皇帝给你送礼，别人巴不得要呢，你还不要，不理解。但是包公是怎么回答的？说“铁面无私丹心忠，做官最怕叨念功，操劳本是分内事，拒礼为开廉洁风”。我之所以不收这个礼，是要在朝廷内外开一个廉洁的风尚，包公是为自己吗？不是，他是为了国家、社稷、民族。在他那个位置上，他收点礼不是太容易了吗？易如反掌，他能够把持住自己，约束好自己，就是说，能够把持住自己为官为政的底线。

这种正面例子可以说很多，如叶存仁、张伯行、海瑞、于谦等等。举一个相反的例子，就是唐代的元载。他本是个穷人的孩子，从小家里非常穷，但是非常好学，非常聪慧，通过读书学习进入了官场。那么进入官场以后20多年，贪婪的本性就逐渐显露出来了，不但自己贪，而纵容自己的家人贪，贪的金银财宝、绫罗绸缎、古玩字画、珍奇异物不计其数，贪了那么多东西，可是结果呢？落了个悲惨的结果，被砍了脑袋。

举一个幡然悔悟的例子，春秋时期晋国“叔向贺贫”这个例子非常有意思。叔向去拜访他的老朋友，叫韩宣子，韩宣子是个高官，叔向见到韩宣子，韩宣子在抱怨，说我官做的这么大，没有官场交际费和别人交往，非常忧愁。叔向就向他道喜。韩宣子不理解，说你为什么不同情我，还向我贺喜？叔向就举了晋国历史上有两个大的家族，一个是栾氏家族，历代修德，尽管没有很多钱财，但是家族保留下来了，每每能够逢凶化吉。另一个郤氏家族，财富抵得上王室的一半，他的仆人抵得上三军的一半，整天过着骄奢淫逸、声色犬马的日子，最后的结果不修德、不养德、不践德，搞得天怒人怨，落了个什么啊，身死族灭。

叔向告诉韩宣子这两个例子，目的是要说，你现在尽管没有钱，但是你还有德啊！所以我要向你道喜，如果你整天忧虑自己财富不足，而不讲道德，我可怜你都来不及，我还向你贺什么喜啊！韩宣子听了叔向这番话，真是醍醐灌顶、茅塞顿开。韩宣子说，是你救了我，不但我得感谢你，就是我的祖先和我的儿孙都得感谢你，因为你救了我们这个家族，如果我整天考虑金钱、考虑财富，不考虑道德，我这家族可能就没了。

主持人：今天王教授非常细致地给我们讲解了“三严三实”，从德比才更重要，让为官清廉节俭成为一种理念和习惯等等方面，不仅给我们的领导干部讲了为官之道，也给我个人讲解了为人之道，非常感谢王教授今天做客共产党员网，也感谢各位网友的收看，咱们下期节目再见。