主持人：各位网友大家好，欢迎收看《高端访谈》，严以修身，严以用权，严以律已，谋事要实，创业要实，做人要实，这24字箴言是习近平同志对全党领导干部提出的要求，被称为“三严三实”。那么“三严三实”的提出到底有什么样的背景？具有哪些现实意义？应该如何将它落到实处？带着这些问题，我们今天特别邀请到中央党校党的建设教研部戴焰军教授来一一解答。戴教授您好。

戴焰军：您好。

“三严三实”提出的背景是什么？

主持人：戴教授，我们都知道“三严三实”是2014年3月9日习近平同志在参加十二届全国人大二次会议时对各级领导干部提出的要求，那为什么会选在这个时候提出这样的要求？

戴焰军：我们都知道十八大再次重申把全面建成小康社会这个目标，而且提出来一系列具体的要求，也就是说我们现在距离全面建成小康这个目标是越来越近了。全面建设小康社会本身就是一个非常繁重的任务，再加上党的十八届三中全会做出了全面深化改革，以改革来保证全面实现小康目标的这么一项重大举措，不管是全面建成小康，还是全面深化改革，对于我们这样一个执政党来讲，对于我们党的各级干部、广大党员来讲都是一个非常艰巨、非常复杂、非常繁重的任务。面对这样一个任务，我们能不能如期的实现我们的目标，我们能不能担当得起这样一个历史重任，决定于我们党自身的干部队伍建设状况，决定于我们党自身的作风、组织等等各方面建设的状况。就我们党自身来看，通过这么多年来不断推进党的建设，应该说在整体上我们是取得了非常大的成绩，也取得了明显的成效，但是我们也要非常清醒的看到在我们党的自身建设方面还存在很多的不足，不管是从作风状况、干部的整体素质状况、党员队伍的整体素质状况等方面都存在着很多的不足。中央把这些年党的建设面临的挑战、面临的考验归结成四大考验、四大危险。一方面我们面临的任务的艰巨性、繁杂性、复杂性、繁重性可能是前所未有的，另一方面我们自己又存在着这么多的不足，不适应去完成这样一个目标。那么怎么办呢？当然就要从自身做起，所以党的建设必然被提到一个非常重要的位置。治国必先治党，治党必须从干部队伍做起，“三严三实”主要是对干部的要求，所以它是在这么一个大的历史背景下，针对我们目前所面临的任务，面临的一系列新的情况、新的问题，以及我们党自身建设所存在的这些不足所提出的一个要求。

对党忠诚个人干净敢于担当的深刻内涵

主持人：在今年中央党校2015春季的学期开学典礼上，刘云山同志也提出，领导干部要做到“对党忠诚，个人干净、敢于担当”，那戴教授您觉得这个要求跟“三严三实”之间有没有什么联系？

戴焰军：“三严三实”，“忠诚、干净、担当”，还有习近平总书记提出的干部的“五个标准”，还有他在县委书记座谈会上提出的“四有”，实际上都是对干部的要求。当然它们有内在的统一性，是在不同的层次，不同的角度的要求。

“三严三实”主要是对干部的内在的要求。比如说严以修身，首先它是对做人的要求。我们知道中国古代传统文化里面就讲修身、齐家、治国、平天下，首先你要修身，实际上是要解决好怎么做人的问题。那么严于利己我理解可能侧重的是对做干部的要求，换句话说，是对当官的要求。因为在社会现实中，人一当官可能面对的情况就会有变化，周围捧你的、说好话的、各种各样的情况就多起来了，面对各种各样的诱惑也就多起来了，在这种情况下，一个干部或者一个官，能不能做到严以律己，可能是非常关键的。如果不能做到严以律己的话，可能在各种各样的阿谀奉承、各种捧杀面前就飘飘然起来，所以提出来严以律己。而严以用权是干部在使用权力过程中的一个要求，当干部的手里都拿着权力，权力当然是个好东西，我们有了权力就可以为老百姓去办更多的好事。但是权力这个东西是具有两面性的。权力是什么？权力就是调配资源的机会，有了一个权力，就可以调配一定的资源。所以每个人手里拿着权的同时就面临着一个选择，是调配这种资源去谋私，还是调配这种资源去谋公？那么面对各种各样复杂的情况，如果用不好权的话，腐败、受贿、滥用权力、徇私枉法等等这些情况在现实中就可能出现。所以严以用权，是对干部用权的一个要求。

所以“三严”是对干部主观内在的要求，那么“对党忠诚、个人干净、敢于担当”是更具体的一个要求，就是在工作中、在平常的活动中的要求。就是能做到“三严”的干部在具体工作中体现出来的是一个什么状况呢？一个就是做干部要忠诚，忠诚主要指的是对党、对组织、对国家、对人民的忠诚，也就是习近平总书记讲的，所谓心中有党，心中有民。干净就是在掌权用权的过程中、在行使权力的过程中、在做人的过程中，能够做到干干净净做人，堂堂正正做人，堂堂正正做官，不要被各种各样的诱惑所迷惑，不要玷污了人民赋予自己手中的这种权力。担当主要讲的是一种责任意识，我们说不管是用权也好、律己也好、修身也好，最终是要在工作中来体现的。你说我也严以律己了，也严以修身了，也严以用权了，那你表现出来的是什么呢？就要看你在工作中敢不敢担当，敢于担当实际上就是敢于负责。因为我们现在干的事很多的确是前人没有干过的，比如说推进改革，发展社会主义市场经济，很多问题的确是以前我们可能没有遇到过的，那么要推进工作就可能有风险，就可能有责任。如果大家都不愿意担当，都没有这种担当精神的话，这个工作就没法干了。所以作为我们共产党的干部，我们提倡要有这种责任心，要有为人民、为国家、为党敢于担当，敢于分忧的品质。所以它是一个更具体的要求。

当然这两个方面是内在的联系在一起的，包括习近平总书记提到的“四有”也是一样，“四有”对于“三严三实”来讲，对于“忠诚、干净、担当”来讲，应该说是一个更基础的、动力性的要求。

一个人怎么才能做到严以修身，严以律己，严以用权呢？他需要一种动力来支撑、需要一种精神力量来支撑。所以总书记提出来要心中有党，心中有民，心中有责，心中有戒。就是在面对各种新的情况，面动各种新的诱惑，面对各种新的困难的时候，能不能严以律己，能不能严以用权，就看他心中有没有老百姓，有没有党，心中有没有对老百姓的这种敬畏感，对党的纪律、规矩的这种敬畏感，实际上是一个更基础的要求。这些要求都是对干部的要求，它们是有内在统一性的，是在不同层面的要求。如果我们认真地去想一想，的确有一个递进的关系在里面。如果说一个人心中没有党，心中没有老百姓，心中没有对人民的这种敬畏，他能做到严以律己是不可能的，一个人不能严以律己，他还敢于担当，还能够干净，也是不可能的，所以是一个不断递进的关系，是有内在的逻辑联系的。

领导干部的底线是什么？

主持人：刘云山同志还提出，领导干部要守好基本底线，我们应该怎么理解他说的基本底线呢？

戴焰军：他讲的基本底线在他讲话中也讲得很清楚，就是清正廉洁。那么为什么说它是一个底线呢？领导干部是用权的，他是要做工作的。如果说一个领导干部连自己的底线都守不住，那其它的工作就可以不谈了。因为你本来是要用这个权去给人民办好事的，是要给老百姓谋利益的，是要为国家做贡献的，为党做贡献的，应该是创造性的去推进工作，想方设法地用好自己手里的权力，更好的给人民谋利益，结果说你现在不仅没给老百姓谋利益，没给党和人民群众去做工作，自己连清正都做不到，还用这个权去给自己谋利益，那么你就越过一个最起码的底线了。就是你没有从正的方面用这个权，反倒从负的方面用这个权了，所以底线我想就是在正负之间的一条分界线，这个线你一旦越过了，你就已经触犯相关的规矩了，触犯相关的纪律了，就是犯法了。那么在这个上面的空间也很大，你可以用这个权做各种各样的好事，这当然是我们提倡的，我们党的历史上有很多这样的好干部，比如说焦裕禄，就是用这些权给老百姓干好事谋利益。你说你不干好事，还用这个权去干坏事，那就越过最起码的红线了，所以他说清正廉洁是干部的一条底线。

不要掉进围猎人的圈套里

主持人：那怎么理解管住自己的同时还要管好自己身边的工作人员，他的这个要求给咱们领导干部传递了哪些信息？

戴焰军：我想这也是他在总结这些年我们在党的作风建设，特别是在反腐败过程中大量的现实问题之后，提出来的这么一个要求，实际上是从另一个角度，是从爱护干部的角度提出的要求。这些年来我们从大量的已经清理出来的腐败案例中可以看得出来，有很多的干部就是因为没有管好自己身边的人，没有管好自己的亲属，让他们利用自己的影响力，利用自己手中的权力去谋私利，一步一步地最后自己就搭进去了，自己就卷进去了。所以管好身边的人，可能是目前我们在现实中对干部进行管理非常重要的一个环节，因为现实中很多希望打开权力缺口的，希望通过行贿等各种手段去给自己谋取私利的人，往往是从干部的亲属或者干部周围的人下手的，因为他知道这些人跟领导干部的关系非同一般，把他们拉进来就等于把领导干部拉进来了。所以从这点来讲，刘云山讲话叫管好自己身边的人，我想一个是根据我们现在反腐败斗争中出现的这些新特点，在总结这些新经验的基础上对干部提出的要求。再一个也的确是对干部的一种提醒，对干部的一种爱护，就是大家要小心这是一个陷阱，这个事搞不好的话是会出大问题的，是会身败名裂的。当然这个事搞不好的话责任主要在干部自身，所以他要从干部这个角度来提醒。

“三严三实”针对的是什么？

主持人：自从中国共产党成立以来，党员教育就一直是其中一项重要工作，那“三严三实”提出，对党员教育有哪些更突出的要求？

戴焰军：“三严三实”我刚才说了，是有它的针对性的，因为我们知道这次全党的群众路线教育是把纠正“四风”作为一个重要目标。这“四风”大家一看，什么形式主义，官僚主义，享乐主义，奢靡之风，这些东西可能平常并不为我们所高度重视，因为它跟腐败那些东西比起来，可能没有像腐败那么严重，没有像贪污受贿那么严重，所以可能不大容易引起大家的高度重视。但正因为这样，这些东西在现实中给我们的工作带来了非常大的危害。而这些东西根子上就是浮夸，就是浮躁，就是搞虚的东西，搞假的东西。形式主义，大量的形象工程，政绩工程，路边工程，搞各种各样虚的东西，官僚主义，脱离实际高高在上，享乐主义，造成大量的铺张浪费等等，都是谋虚不谋实的东西。要克服这些问题，一方面可以通过制度来解决问题，另一方面就要从干部的主观思想上，要求干部对自己要严、要实。如果你自己就没有一个实实在在去做人，实实在在去做事，实实在在去创业的主观愿望，没有对自己自律的意识，那么在现实中你怎么去克服形式主义？怎么去克服官僚主义？所以他提出来“三严三实”，对于我们在现实中纠正四风应该说是具有现实意义的。所以刘云山在讲话中也谈到学习总书记提出的“三严三实”自己的认识和体会，可见总书记这样一个要求是非常合乎当前我们党的自身建设，特别是党的干部队伍建设的这种现实状况的。

作为党的最高学府肩负的重任是什么？

主持人：刚才您也提到了四有干部，在中央党校的第一期县委书记研修培训班上，我记得您有一个评价，说是注重党性教育，注重大局意识，注重紧扣时弊，那中央党校作为党的最高学府，未来在党员教育方面还会有哪些侧重？

戴焰军：现在中央党校主要是干部教育，干部教育我们这几年的特点，或者说趋向已经是非常明显了。一个就是深入的学习、贯彻习近平总书记一系列重要讲话精神，特别是他提出的“四个全面”战略布局的这么一个战略构想，体现出十八大以后我们党自身建设方面一种新的思路。实际上刘云山在讲话中提到，习近平的系列讲话是中国特色社会主义理论的最新理论成果，也是我们在进行新的具有历史特点的伟大斗争中的一个武器。在新的形势下，学习习近平系列讲话是一个非常重要的内容，我想通过这种学习，也是为了提高广大干部对于目前我们党所面临的“四个全面”这样一系列重大任务的理解、认识和提高大家在实际工作中完成这些任务的自觉性。

再一个就是党性教育，这是我们现在的一个重点，因为党性教育对干部来讲是一个基础的东西，我们看总书记讲话谈到干部要坚定理想信念，干部要敢于担当等等，实际上都是建立在一个党性原则的基础上的，作为我们党的干部，有没有党性最终会决定他能不能正确的用权，能不能敢于担当，所以党性教育在我们的干部教育中是一个非常重要的方面。

还有一个就是我们结合目前党的建设现实不断地总结出现的各种新情况，新问题，根据中央提出来的，根据习近平总书记讲的全民推进从严治党的要求，来从理论上阐述、讲清党的建设的一些重大的理论问题。

从严治党为什么实现四个全面的基本保证？

主持人：您刚才提到全面从严治党，我记得您之前在其他媒体发表过一个观点就是全面从严治党是其它几个全面能不能实现的一个基本保证，我们应该怎么来理解这句话？

戴焰军：“四个全面”实际上是一个整体，在这个整体里面，四个方面是有内在的逻辑联系的，就从它提出的先后，以及它所包含的含义内容方面来看，我们都能非常清楚的看出这种内在的逻辑联系。全面建成小康社会，实际上是我们的一个目标，全面依法治国，全面深化改革，以及我们现在提出的全面从严治党，是完成这个目标的一系列战略举措。我们要全面实现小康社会，那么在全面推进小康社会建设过程中，就要解决很多现实中在制度、体制等等各方面，不适应于经济发展，不适应于社会、文化事业发展的一些弊端。那么通过什么解决呢？就是改革。所以改革是全面建成小康社会的一个动力，它为全面建成小康社会在体制层面、在机制层面、在制度层面开辟道路。而全面依法治国主要讲的是制度层面的一个保证，我们要全面推进小康社会建设，这个小康是汇集十几亿人口的小康，必然涉及到社会的公平正义。这个小康是包括了政治文明、精神文明、社会文明、生态文明等等各方面文明的一个小康，必然涉及到各个方面的法规制度建设，比如说我们现在搞生态文明，为什么在很多地方环境污染，生态破坏得不到有效治理，就是相对应的法规制度不健全，那么小康社会的目标就很难实现。所以就需要通过立法，通过法的建设，通过全面推进法制建设来为全面建成小康社会提供制度层面的保证。所以这两方面，一个是动力，一个是制度层面的保证，习近平总书记在讲话中讲这是车之两轮，鸟之两翼。但是所有前面这些工作说到底它都是要在中国共产党领导下去实现的，它都是要靠中国共产党的党的组织，党的干部，广大党员去率领群众实现的，所以党的自身建设状况，直接决定着前面这些目标能不能实现，前面的目标再好，设计的再科学，如果实现的这个主体不合格，比如说能力达不到要求，作风达不到要求等等，最后都不可能实现。所以党的自身建设就非常重要。

而党的自身建设在各个方面之间的联系，跟历史上相比也出现了很多新的变化。大家知道党的建设分很多方面，思想、组织、作风、制度、反腐倡廉等等各个方面，历史上我们党的建设出现的问题可能有时候是这方面的问题，有时候是那方面的问题，那么这方面的问题从这方面解决，那方面的问题从那方面解决。延安整风就非常典型，主要是解决教条主义的问题、学风的问题、思想作风的问题，主要是从某一个方面入手，但是今天我们党的建设各个方面之间的关联度越来越强了，关联性越来越密切了，很多问题仅从一个方面是很难完全解决的。

比如说反腐败，首先要进行思想道德教育，通过教育干部，让他不想腐，不愿腐，让他有这个觉悟，有这个意识。刚才讲的“三严三实”也好，干净、担当也好，清正廉洁也好，都是思想教育，这是党的思想建设。

第二还得用制度去管好手中的权力，对权力进行有效的监督制约。没有有效的监督制约，不能把权力关到制度的笼子里面，是很难有效反腐败的。腐败其实跟作风是联系的，很多腐败现象一开始可能就是生活作风问题，或者是领导作风问题，没有得到及时的解决，最后发展成腐败现象。所以反腐败要有好的作风作为基础，这又是党的作风建设。

另外反腐败还要在干部的考核、任用、评价、管理等方面去下工夫，因为反腐败主要是要管好干部，要从严治吏，干部的考核、评价、选拔任务就是党的组织建设。

所以解决这个问题就得从各个方面入手，只从一个方面，比如光进行思想教育能解决腐败吗？解决不了。你光给他讲道理，腐败就没了吗？不可能的事。所以今天党的建设各方面的关联性越来越强，习近平提出来，我们要全面从严治党，就是有针对性的来解决执政党在自身建设方面存在的各方面的问题。通过解决党的建设存在的问题，进一步使我们党从能力方面，从整体状况方面，更能胜任面临的任务，更好地担当起肩负的责任，所以从这点来讲，全面从严治党是其它三个方面的领导保证，也是政治保证，还是组织保证。当然同时作为“四个全面”，还是“四个全面”的一个有机的组成部分。

把权力关进制度的笼子的现实意义

主持人：您刚才提到习近平同志提出过要把权力关进制度的笼子，我记得我曾经看到过一篇您在2014年11月左右发表的一篇文章，题目是《让三严三实要求体现在制度层面》，我们应该怎么样去把这个制度建设和思想建设有机的结合起来？

戴焰军：从制度建设和思想建设的关系来讲，首先它们在促进党的整体建设上面是密切联系的，就是总书记讲的，它们都是实现全面从严治党的途径，所以要同时发力，就是既要重视思想建设，也要重视制度建设。那么制度建设为什么同时要重视思想建设呢？我们说天下没有完美无缺的万能的制度，任何再好的制度都是有空子可钻的，世界上没有哪个制度已经完满到无懈可击的地步，世界上找不出这样的制度。制度最终能不能贯彻，能不能贯彻好，在很大程度上还取决于贯彻制度的人本身有没有这种自觉性。如果每一个人都没有这种自觉性，都在想方设法钻制度的空子，在想方设法去腐蚀破坏这个制度，恐怕再好的制度都是很难防范的。再一个执行制度的人的素质也很重要，因为制度是要人去执行的，人的这种自觉性，人的这种思想觉悟对保证制度执行是很重要的。所以从这点来讲，思想建设对保证制度建设是很重要的。

同样制度建设对保证思想建设也具有很重要的意义，比如说今天我们所面临的很多问题，不是光靠思想教育就能解决得了的，我经常跟大家讲一个问题，今天我们也在进行思想教育，历史上我们也在进行思想教育，但是我们遇到的情况是不一样的。比如说延安整风我们就是思想教育，就是全党的思想教育，但是延安整风解决的问题跟今天不一样，当时它主要是解决思想认识的问题，是党内的一些教条主义。犯过教条主义的左的错误的这些人，尽管他们可能在认识上犯了严重的错误，但是他们的理想信念依然是共产主义。比如说我们党历史上很著名的像李立三，瞿秋白，博古都犯过严重的左倾教条主义，都是犯过认识上的错误、指导思想上的错误的，但是这些同志都是好同志。瞿秋白我们知道那是为革命献出生命的人，博古尽管大家知道遵义会议纠正了他的错误，他当时还是有严重错误的这么一个人，但是他也是放弃了家里非常优厚的生活条件，投身革命的，也是抱着对共产主义坚定信念来参加革命，来参加长征的，这些人都是好人。那么在这种情况下，它是好人跟好人之间的这种思想的对撞。都是一个目标，但是对中国革命到底怎么搞，各有各的认识。有些认为应该农村包围城市，有些认为应该城市暴动，如果他的认识不符合中国的实际，那么摆事实讲道理，做批评和自我批评。最后纠正他的这种错误认识，大家回到一个起点上，这是思想教育，这样的情况它是可以通过思想教育来解决的。

但是今天有些问题就不是这么简单了，就像现在我们党内的一些腐败案例，像徐才厚，谷俊山，你认为他是思想认识问题吗？他不是思想认识问题，他已经是个人的道德品质问题，甚至是更严重的问题了。就是说他不是不懂这个道理才犯了这个规，这个道理太简单了，你把人家那么多钱拿回家，你不知道这是错的吗？这还要别人提醒你吗？所以有一些干部动不动讲，犯了罪了还在讲，我是马列主义没学好，我是世界观没给改造好，我说你还用学习马列主义吗？您应该回去读《三字经》。因为《三字经》里面都讲了，人之初，性本善，三岁的孩子他母亲都教他不应该拿人家的东西嘛，你都犯这样的罪了，跟马列主义没学好有什么关系呢？他已经不是好人跟好人之间的这种互相进行思想教育了。所以今天像这样的人你光给他讲道理，进行思想教育已经不解决问题了。比如说你给谷俊山讲道理，能把他教育过来吗？教育不过来，因为他面对的是利益诱惑，他手里拿的是一个现实的利益，所以像这样的人必须靠制度来管他，必须靠法来管他。所以今天我们对广大的干部，一方面当然要重视思想教育，但是仅仅靠思想教育已经解决不了问题，同时对权力必须进行有效的监督制约，必须把权力关到制度的笼子里面，靠制度来管权，管事，管人。

一谈到管，可能一些干部认为是管自己手里的权，实际上这个管是两层含义。管本身是个限制，可能有些干部在限制的情况下就不太高兴，但同时管也是一种保护，管实际上是保护你，不让你滥用权力，因为你滥用权力的同时你是有风险的。所以用制度来管权，管事，管人，一方面限制了权力的滥用，另一方面也保护了我们广大的干部。所以今天我们必须把这两个方面有机的结合起来，统一起来，特别是要把制度建设放在一个非常重要的位置。

“三严三实”如何操作？

主持人：“三严三实”中提到的严以修身，严以律己这个道理大家都懂，那么领导干部在选拔人才的过程中，应该怎么样去操作？

戴焰军：我们的干部选拔任用制度，应该说这些年在不断地健全，不断地完善。当然在现实的探索中，有时候可能会出现偏这边一点，有时候可能会出现偏那边一点，但是总体上来讲，一方面我觉得我们干部选拔制度设计肯定是要重视民意的，老百姓身边的干部到底怎么样，到底是不是给老百姓办事，老百姓是最清楚的。一个坏干部一般来讲可能能欺骗上边，但是很难欺骗下面，很难欺骗整天跟你在一起的人，这个是不大容易做到的，所以重视民意毫无疑问在任何时候都是我们选人用人的一个很重要的原则。

但是我们也要防止另一个倾向，就是唯票取人，唯分取人。因为这样也容易出现一些干部为了拉票在现实中做老好人，不敢担当，看到一些不好的现象也不敢去批评，甚至搞本位主义，为他这个单位，为他小的团体去争取利益，不惜损害国家利益，那么当然在这个群体里面他的票就很高了，大家肯定支持他，所以总书记提出来，我们不能唯票取人，不能唯分取人。

选拔出“三严三实”的干部，我觉得关键还是要注意干部制度建设的体系化，这在当前是一个很重要的问题，就是要把干部的选拔、任用跟他平常的管理、考核、教育、评价要统一起来。干部表现得怎么样，更多的是看他在日常工作中的表现。比如我曾经听到有一个同志讲了一个事，他说他们那里选一个干部，整个考核的这套程序都非常的健全，几乎没有任何一个疏忽的环节，但是这个干部刚刚选出来到了领导岗位上，问题就出现了，就是他原来的单位把他的问题揭发出来了，而且问题还不小。那么这个问题出在哪了呢？就出现在选拔任用的这个程序，跟日常工作中的考核评价、管理教育程序脱节了，所以必须要形成一个完整的制度体系。一个干部是不是严以律己，是不是严以修身，不是说三天两头就可以做的到的。我们现实中接触的每一个人，我们会有感触的，不是说一个人修身了两天，我们就认为这个人修身修的好，修身是一个很长的时间，是常年所做的工夫。过去讲面壁十年，和尚都要面壁十年，修炼成一个好人的话，是一个很漫长的过程。所以必须从他日常的工作中来认识他，来考核他，要形成一个制度体系，把对平常工作的管理考核和干部任用时候的考核评价要统一起来，我觉得这可能是我们当前在干部制度的设计建设方面需要解决好的一个很重要的问题。

严以用权在制度上如何具体化？

主持人：“三严三实”中还提到了要严以用权，我个人理解这是针对少部分有权力的领导干部来说的，那在平时又应该如何去考察这些领导干部？

戴焰军：严以用权，当然就是要规范权力的使用，就是权力的使用是不是在规章制度所允许的范围之内。考核干部是不是做到了严以用权，首先取决于我们对权力的监管、规范，相应的制度严格不严格，具体不具体，具不具有可以考核测评的条件。如果制度本身就是一个很原则的东西，没有任何具体的要求，那考核起来就比较难了，制度设计在原则层面上可以说干部要严以用权，那么具体制度设计也只到这个层次就不行了。严以用权在制度上必须要具体化，怎么做，列出一二三四，做到了就算严以用权，如果把制度具体化到这种程度，那么考核起来就好考核。

比如说最近中央提出来领导干部不要干涉司法的问题就提得很明确。如果领导干部给人家司法部门打了招呼，那么给谁打招呼，谁要记录，要记录在案。如果说你没有记录，那么最终是要追究你这个人的责任的。如果因为领导干部干涉司法最后出了问题，会有一个倒查机制，我看你的记录，当时领导干部打没打招呼，说的什么。都有了这样很具体的规定，那就好查了，就好管了。所以我们现在讲要严以用权，要把权力关进制度的笼子，关键是这个笼子本身要编得很科学。要不然的话，人家说牛栏关猫，那么大的窟窿的笼子关一个猫它就跑了，所以首先这个笼子要编织的非常科学，包括这个笼子的钥匙拿在谁手里，谁要负这个责任都要非常清楚。只有形成了这么一套好的规范的制度，才能真正地从制度上保证权力的正确使用。

保证我们党能更好的执政靠什么？

主持人：您作为党建方面的专家，您觉得这个“三严三实”的要求，在我们党和我们党员干部中起到了一个什么样的作用，或者说它有什么样的意义？

戴焰军：习近平总书记提出来的这样一个要求，本身是有针对性的，就是针对我们党目前面临的任务，以及党在自身建设中存在的问题，比如说我刚才谈的“四风”问题，它就是因为不能实实在在，不能严格要求才出现的这样的情况。所以我想随着“三严三实”作为中央的一种要求，最终变成干部内在的自觉的一种要求，变成每一个干部自身对自己的一种要求的话，那么肯定对我们整个作风的改进，对我们整个工作水平的提高，对保证我们的清正廉洁，保证我们党更好的执政是具有很现实的意义的。当然从中央提出的要求，最终要变成每个干部自觉的一种内在要求，是有一个过程的，需要通过不断地教育，不断地渗透，以及干部不断在实际工作中的实践来逐步地实现。